Тенденции rpg-строения

[ILynx]

Не, я сейчас наоборот стараюсь смотреть на игры с точки зрения казуалов - ищу что там на самом деле есть для развлечения. Но даже так оказывается что вся игра сводится к заучиванию пары алгоритмов и пьяному походу по рельсам, как в драгонаже.

[StormReaver]

Ну, литрболл и шашки на выживание могут развлечь не хуже большинства казуальных флэш-игр как минимум 

[Echo-Pix]

Насчет персонажей... ну вот где в том же Mass Effect примечательные персонажи? Такая же партия, как и везде.

Да уж прямо... Насчёт первого ME такой аргумент может и прокатит, но во втором героев харизмой не обделили. Проблема героев в биоваревской формуле ролевиков (всех их ролевиков) в том, что их раскрытие не вплетено в сюжет, как должно в нормальной истории (и как происходит в jrpg), а по большей части происходит во время ветвящихся диалогов в каком-нибудь лагере. Герои у них порою много интереснее и уж точно взрослее очередных глазастых анимешных девочек с зелёными волосами, но развернуться именно в сюжете им не дают (и никогда не дадут), т.к. это сломает относительную свободу геймплэя. Даже если в качестве примера брать сабквесты отдельных героев биовари и любой jrpg. В японских ролевиках в этих сабквестах так или иначе будут участвовать герои всей партии, делая эту небольшую историю частью истории целой, а у биовари всем товарищам по партии на конкретного товарища насрать всё равно, что происходит с конкретным их товарищем, реагировать дозволено только глав. герою, он же игрок...

И еще: говоря аллегориями, азиатская кухня славится тем, что из простых продуктов могут приготовить шедевр. Так и с сюжетом. Смотри опять-таки Lunar, Grandia, Golden Sun.

Тот случай, когда третий - лишний  beat Хотя по поводу грамотной подачи - плюс. Любой штамп можно рассказать интересно и по-новому...

По поводу капкома: за последние время его покинули многие ключевые деятели. Точно не помню, но там чуть ли не главный по мегамену даже срулил... Зато появился новый трейлер супер-супер стритфайтера, где анонсированы новые герои: Evil Ryu и Shin Gouki  ;D Как от такого не убежать...

По поводу индустрии: всё решают деньги. Игры теперь более дорогие в производстве, следовательно, и продаваться должны большим тиражом. То, что улучшенная графика не решает - это да, теперь всё решает обильная реклама, но никак не инновации. Инновации уже давно превратили из действительного совершенствования геймплэя в очередной рекламный трюк, чтобы втюхать кучу игр для киннекта/пс-мув, которые даже не удосужились нормально подогнать под подобную модель управления. А игры более традиционные (вторичные, клоны клонов и т.п.), пусть они делаются по лекалам, если в них вкладывают миллионы и нацелены получить такую же отдачу, то на выходе по-любому не будут шлаком. Да, кто-то будет воротить нос, но лишь оттого, что действительно один и тот же анекдот в 150-ый раз уже не смешит, но лишь поэтому. Ибо бюджеты трипл-эй тайтлов осваиваются по наработанной схеме, как зрелищные голливудские боевички. Так что раньше откровенного говна было больше, но это было менее заметно . Хотя пусть уж лучше какую-нибудь лажу сливают на карманники, но  лажу новую, чем очередной Tactics Ogre, в котором практически ничего не меняли со снеса...

Не, я сейчас наоборот стараюсь смотреть на игры с точки зрения казуалов - ищу что там на самом деле есть для развлечения.

Для таких искателей сейчас пытаются внедрить новую модель (онлайн)продаж, когда буквально будешь платить за то, сколько наиграл. Если игра задолбала уже на стадии начального ролика, то заплатишь копейки, больше к ней не вернёшься, а если таких будет ещё пара миллионов - разработчики разорятся  Но если начнёшь проходить до конца. то разрабам и издателям будет капать денежка за каждую минуту проведённую в игре, за то, что сумели заинтересовать

[ILynx]

И всеравно, некоторые игры от нищих независимых разработчиков слишком круты, чтобы их пропускать. Вот только ролевух среди них не замечал, ну кроме разве что Reccetear.

Ну, литрболл и шашки на выживание могут развлечь не хуже большинства казуальных флэш-игр как минимум  yad

Тебе виднее... я таким не увлекаюсь. И вообще, деление на хордкорщиков и казуалов это очередная глупость, которую придумали ради того чтобы скармливать быдлу тупые, но длинные прожигатели времени, под названием РПГ, в которых как правило игровые элементы отсутсвуют напрочь, и любой рандом старательно выпилен. А ходить в данж как на работу - я не хочу.

[StormReaver]

Вот тут  на сайте одной группы переводчиков есть довольно занятная исповедь "решившего завязать" чела. Видно, что у человека наболело, как у капкомовского беглеца, вот и вылил ушат помоев на жанр. Хотя то, что переводческая деятельность далеко не всегда приятна - это правда.
Прочитавшие до конца поймут, почему я линк поместил именно в этот топик

[Echo-Pix]

Мысль, что большая часть rpg имеет проходные диалоги, пустых героев и идентичный геймплэй уже настолько заезженная, что сама давно стала штампом. В этом нет ничего нового: так было и раньше, так есть и сейчас. Набирая это сообщение, чувак потратил ещё 20 минут своего бесценного времени и 10 моего

[StormReaver]

Грустная история о том, как FF13 настолько достала автора с RPGfan, что он решил завязать с ролевушками 

[ILynx]

We need to go deeper - http://www.destructoid.com/final-fantas ... 2700.phtml
И даже есть масса комментов на эту тему - http://segal.livejournal.com/1334162.html

[StormReaver]

Я это, пожалуй, в тенденции RPG-строения перенесу, ибо очень уж в тему

[Sektor Freeze]

Под лозунгом "Здравомыслие в массы" решил запостить сюда вот эту статейку. Наткнулся на ее обсуждение на одном из форумов. Очень показательно и познавательно. И по сути, не слишком отходит от той темы, которую мы тут недавно муссировали.

http://pc.ign.com/articles/106/1060144p1.html

Я же лейтмотивом вынесу один абзац оттуда, на который я всегда и опирался, по большому счету:

"If you've played a JRPG recently, you might have noticed that some games still conform to the standards that were acceptable on consoles that are now two or three generations old. We're here to fix that. Don't be mistaken: we love JRPGs -- we want them to do well. But when games on the PS3 and 360 are following Super Nintendo rules, something just has to change."

Ну и - кратко прокомментирую сам по пунктам. Что я сам на этот счет думаю. По поводу верхнего абзаца - я уже неоднократно на эту тему говорил и говорить буду. Это же говорил Кэйдзи Инафуне, только другими словами, с этим же я и не могу поспорить. И еще - в цитатах почти вся статья, так что можно по ссылке кликать только для доп. ознакомления. Ну а теперь - к подробному разбору полетов, поехали.

"Could you imagine living in the world of a JRPG? People only have one thing to say. Everything looks sterile and static. Nobody moves much, nor do they care if you ruffle through their houses or crates. There are only a couple of open stores that have anything for sale, and for some reason those goods have a higher price the further away from home you get. "

Не всегда, но нередко. Плюс ко всему, частенько собственную лень пытаются выдать за следование традициям. Но вот со следующим абзацем я согласен уже не полностью, ибо:

"One of the great successes of Bethesda's games, like The Elder Scrolls franchise and Fallout 3, is that the worlds feel alive. They look like they've been lived in. The people act like they have real priorities. They react to each other, but -- more importantly -- they react to you. "

... ибо Elder Scrolls ставить в пример, especially Morrowind - не знаю, не знаю. Точно такая же картонка наклеенная. Но сама мысль верная, в целом.

"There are easy ways to add 10 or 20 hours to a role-playing experience. Recycle fights or dungeons. Make the party grind its way up to some arbitrary level before the player can win. Force the character to backtrack across fields full of random battle encounters. We call these things "filler" and they have no place in a JRPG. Nobody remembers them. Nobody enjoys them. Nobody looks forward to them. The only thing they really can do is turn a player away from the genre."

Категорично, но тоже - have a point, как говорится. Замечу лишь, что сам я способен это терпеть, и иногда даже наоборот, только поддерживаю тенденцию - измордовать всех боссов наново, к примеру, если это в концепт вписано достаточно удачно и зажигательно. Или немного попрокачиваться, если простимулировать удачной системой скиллов или интересной плюшкой. Но нудный backtracking или гринд в своей худшей ипостаси - в баню такое счастье.

"Any gamer familiar with the JRPG will immediately recognize what we like to call the "talking cardboard cutout." This classic mechanic superimposes character portraits onto the screen and displays a dialogue box underneath, which effectively eliminates the need for developers to animate sprites or character models. This technique is getting old fast. With Western RPGs implementing fully animated, interactive dialogue sequences (see Mass Effect and Dragon Age), players have come to expect more production value when dealing with an RPG storyline. Developers can't cut corners anymore."

Вот тут уже не согласен. Для себя - мне по барабану на этот счет, лишь бы диалоги были живыми, и в героев можно было поверить, и они вели себя, как живые люди, а не как картонные фигурки с наклейками "клише с первого по десятый". Ибо в первую очередь персонажей делают людьми именно их реплики и поступки, а не пиксельшейдерные морды. Но если проработанных, человечных героев показать еще в Mass Effect-перспективе - это тоже никому не повредит. Кашу маслом не испортишь.

"Although some JRPGs still attempt to keep this broad structure, many have been tragically limited. Players will often be nudged from Point A to Point B with almost no freedom to explore. Japanese developers need only look at the popularity of games like Fallout 3 to see that open worlds are greatly appreciated by gamers. Yes, a JRPG can still have a linear story, but that linear quality needn't extend into the gameplay"

Опять спорно. Верно, но спорно. Большой мир важен и нужен при сокращении рандом-энкаунтера до нулевой дозы, либо придавания ему максимально удачных форм, попытке скомпенсировать его наличие как таковое. Либо какими-то находками в геймплее, либо просто - выведением его за пределы обязательного маршрута. Скажем - идешь ровно по дороге - никаких тебе затыков, решил пойти в лес - нарвался. При несоблюдении подобного уж лучше срезать по чекпойнтам, чесслово, нежели канителиться с кучей бестолковых слаймов.

An unfortunate habit of Japanese developers is to stick with recognizable archetypes for character designs. The lone swordsman. The charming female magic user. The mildly frustrating -- but still lovable -- little kid. The bird-dude that uses a poison mace and keeps a smaller bird-dude as an adorable pet. We've seen them all before and we want something new.

"Let's not mistake this for a general dislike towards anime-style designs -- quite the contrary. We love anime and we love the Japanese aesthetic, but developers need to shake things up a bit and give us characters that we haven't seen before. After all, the cast of an RPG is the lifeblood of the entire game. If a player can't grow to love the characters and connect with the experience on a deeper level, we'd argue that the game has -- at least to a certain degree -- failed. "

ППКС, полный и безоговорочный. И ответ на то, почему биоваровские и обсидиановские ролевухи все-таки рулят в этом отношении. Ибо ДИАЛОГИ, ДИАЛОГИ - и герои, лепящиеся тоже по лекалам порой, но не так завзято. К сожалению, опираться по обе стороны океана приходиться на одних и тех же, что слева, что справа. Хорошо хоть штампы тоже можно подавать как следует, но даже этого нередко не умеют. Опять же, что слева, что справа.

"You've all seen it before: a review that includes the fabled line "terrible voice acting" somewhere in the text. Many JRPGs suffer from this problem, and while this issue could be the result of a simple lack of localization funds, there's a much more troubling problem to be found: differences between U.S. and Japanese culture."

Добавить нечего, больная тема. Когда наконец локализаторы начнут привлекать маститых актеров, а не "начитывальщиков" третьего эшелона в попытках заделаться под японские интонации речи - вот тогда можно будет говорить об исправлении ситуации в целом.

"Many of us grew up with Japanese role-playing games and have heads filled with happy memories of staying up all night to best a particular dungeon or grind our way towards victory. Along the way... we grew up. Carefree youth filled with lazy summers and nothing more than a book report to distract has given way to lives with actual responsibilities.

While a four hour dungeon with no option to save may have been OK once, and maybe even added to the tension, it isn't anymore. We need to be able to start and stop our gaming at our leisure. We need to be able to walk away from a game and not have to leave a system running (Think of the environment!) for fear of losing hours worth of progress. "

А вот это уже тенденции современного времени. Действительно, сейчас самый беспроигрышный вариант - это давать возможность сохраняться где угодно. Или ставить чекпойнты через каждые... в общем, часто. Это не критично, но нередко важно. С учетом наших российских реалий, когда перебои со светом - не ситуация из научной фантастики - важно втройне.

"How many times have we filled the shoes of a lonely teenager from a small village? How many times has that village been attacked by a wandering group of bandits? How many times has your videogame father, in his final moments of life, whispered to you that you are in fact the promised one, destined to bring Order, Life and Beauty to a world besieged by the never-ending waves of darkness?

Not all JRPGs follow the stereotypical plots we've grown a little too accustomed to (the Persona series shows us that the Japanese can get real creative in that department), but we want some innovation when it comes to storytelling. After all, an RPG's story is one of its fundamental selling points -- why recycle such precious material when it could make the game shine? Let's have an RPG revolve around a mother searching for her child, or perhaps a ghost investigating his own death. We came up with those ideas in 15 seconds, okay? Surely JRPG developers can do better!"

Полный ППКС. И Persona привели тут не зря - потому что, даже если не брать образцово-показательную в плане примера правильной эволюции четвертую часть, Persona Team сейчас выруливают Catherine, где наконец дадут развернуться камерному психологизму. Глобализация в самой затертой форме себя давным-давно изжила. И хотя это не приговор, но когда это ровным счетом ничем не компенсируют, а просто берут трафарет, карандаш и перерисовывают сюжет еще с FF1 - в задницу такой хардкор. Лучше книжку почитать - там сюжеты куда интереснее.

Как-то так.

[StormReaver]

Напрягают уже два факта с самого начала: 1)авторы статьи, похоже, с PC-шного раздела IGN, а такие по-любому будут считать западные RPG японским; 2)в ролевушках последних лет (а на это делается упор, ибо recently) в массе своей все-таки стараются отойти от штампов RPG, к которым надо относиться с юмором, что показывает тот топик Вот и рождаются на свет всякие побочные ответвления FFXII Revenant Wings, первой DS-овской Blue Dragon или той же Heroes of Mana. А классические представители, которые выходят, обычно сделаны качественно и получают высокие оценки (последние Golden Sun и Legend of Heroes, Radiant Historia). Кстати, про выходящие до сих пор по канонам 80-х dungeon crawler'ы от первого лица ни слова, а стоило бы.

Далее по пунктам:
1)См. топик про штампы в JRPG. Плюс оно все-таки задумывалось как сказка, без условностей и особого реализма (см. Lunar, Shining Force, etc)- чтобы читать, а не жить в этом мире (ну кроме FF). Лично я не обращаю внимания, хотя проблему часто решать и надо.
2)Типичный подход любителя CRPG и СВОБОДЫ в ущерб сюжету. Без комментариев. Судя по доступной инфе и обзорам, в шестой Legend of Heroes и мир живой и проработанный, и RPG классическая без подгона под запад и казуальщины
3)Во многих нынешних JRPG, за исключением dungeon crawler'ов, необходимость прокачки отсутствует. А сокращение продолжительности игры до 20 часов убивает жанр, и фактически превратило западные RPG в черти что. То ли дело эпический Baldur's Gate был... В общем, я обеими руками за эпичность в CRPG И JRPG, даже если там будут некоторые филлеры. Скорее проблема кроется в неумении некоторых игроделов делать продолжительные интересные игры, а не скомканное нечто на несколько часов. Пример из классических JRPG - опять-таки серия Tales of, где и основного, и дополнительного контента хватает.
4)Players will often be nudged from Point A to Point B with almost no freedom to explore - типичная претензия от западного игрока опять-таки. Лично я ЗА определенную свободу в JRPG, и за то, чтобы жанр развивался в этом направлении не в ущерб сюжету (идеальные примеры - второй Star Ocean и в меньшей степени игры Romancing Saga, плюс многие выходившие только в Японии игры типа снесовской Traverse: Starlight & Prairie)
5)Ага, а на западе ничуть не более опостыевший глагерой "под американского пехотинца". Увы, в большинстве ЛЮБЫХ RPG главгерой - слабое место, и исключения из этого правила редки. Насчет ролевушек Bioware была где-то в англоязычном инете статья, высмеивающая стереотипы их ролевушек и набор ингридиентов для тамошних героев там был ничуть не более унылым, а то и более, чем в JRPG. И да, они уже исписываются, так что все превозношение должно быть в прошедшем времени. У меня идеалы диалогов - Arcanum и Shadow Madness (да-да!)
6)"terrible voice acting" - проблема западных "озвучантов" и не желающих слышать неанглийскую речь янки-нациков. Выход называется "undub". Ну или два варианта озвучки, как в некоторых играх NIS
7)См. опять-таки топик про штампы JRPG. Решать надо, согласен. Но опять-таки Persona - это исключение среди JRPG. К сожалению, да. Но среди более классических RPG с банальной завязкой можно найти тонны хороших вещей, а мне раз за разом кажется, что автор поста этажом вышем после SMT уже не воспринимает другие JRPG  

[Echo-Pix]

Само построение анализа, что, дескать, японские ролевики – старая, драная калоша, которую уже не хочется надевать, а западные фаллауты, обливионы и биоваря-стайл – руль, прогресс и эталон, - воспринимается, мягко говоря, со скепсисом. Объясню почему.

Во-первых, вспомним историю развития писишных ролевиков, которые теперь зазорно называть писишными, так как они всё больше выходят на приставках. Вспомнили, как они там развивались? Никак! Они, как и вода без Юпи, были бесцветны, безвкусны и безрадостны. И тоже строились по одному лекалу, только лекало у них было своё собственное. После выхода Диаблы пошли сплошные подземельные диаблы, чуть позже появились диаблы с открытым миром. Бессмысленным, мёртвым, зачастую бессюжетным, но зато с кучей квестов. То есть это была абсолютно однотипная клоака. За редкими исключениями. Но исключения были и в японских ролeвиках (Star Ocean, Valkyrie Profile, Vagrant Story, да хоть бы та же FF7). Причитания о том, как героя в начале будит мать – удел людей, которые очень поверхностно знакомы с жанром и слишком буквально воспринимают список «100 самых распространённых штампов JRPG».  Даже со времён первого зыча рассказы про деревенских простачков стали разбавляться. Да взять хотя бы попсу от Cквари – где этот стартовый штамп в завязке хоть одной Финалки?! Или KH? Ксеносагу даже не будем вспоминать… А ведь есть ещё куча так и не переведённых ролевух.

Во-вторых. Что это вдруг анимешная эстетика построения сюжета начала казаться всем пресной и заезженной? Да потому что её доили  с конца восьмидесятых, в то время как в писишных ролевиках ВООБЩЕ не было сюжетов. Были квесты, было рубилово-мочилово и нудные тексты, набранные мелким шрифтом, которые в предельно унылой форме объясняли, куда надо волынить, чтобы достать новую кольчугу. То есть пока мы приедались повторяющимися сюжетными ходами в jrpg, западные ролёвки уныло отсыпались, не демонстрируя вообще никаких ходов. В конце девяностых в ролёвках на писюке начали появляться сюжеты. Но такие игры либо игнорировались толпой, либо были исключением из правил. В любом случае момент, когда японцы начали внедрять сюжет в свои игры, и когда этим занялись янки, разделяют годы. И как знать, сколько западных штампов нам бы уже опротивело, кабы сценарии штатовцы начали писать одновременно с японцами и кормили нас этим 20 лет…
К примеру, у той же Биовари уже истощается запас типажей для членов партии. Обязательно будет  здоровяк, кровожадный наёмник, бой-баба и пр… Так что не спешите клеймить японского lone swordsmen`a. Дайте Биоваре ещё лет десять и посмотрите, как она будет высасывать последние соки из своих идей.


В-третьих. Настоящий спрос на сюжет пошёл, когда штатовцы устроили экспансию на приставки, изучая бум японских ролевиков. Но, опять же, КТО эти за западные RPG-тайтлы, что пребывают сейчас на приставках, и в которые так активно тыкают носом jrpg-эйки в приведённой статье? Их вообще сколько? Линейка от Bioware, Bethesda, да Obsidian на подхвате. В количественном плане какой процент от японских ролевух составляют игры этих контор? В чём оригинальность геймплэя Dragon Age Origins в сравнении со, скажем,  SW: KOTOR? А ведь семь лет разницы…

В-четвёртых, диалоги. Да, в нынешних западных ролевиках они хорошо прописаны. Это плюс. Я сам из-за этого в них играю и не перестаю радоваться. Но почему сюжет третьего Фаллаута отхватил какой-то там приз за лучший сценарий, когда игра состоит из хорошо проработанных квестов, но ничем не выделяется на уровне основной фабулы, которая ещё умудряется отсылать к F2? Почему герои игр Биовари участвуют в сюжете только тогда, когда выполняешь их личный квест, а затем вообще не влияют на развитие истории и никак не соприкасаются с остальными товарищами по группе, излагая все свои душевные терзания тет-а-тет в гримерке? Разве так строятся сюжеты книг?  
Почему, наконец, всего этого удалось избежать в вышедшем ещё в 2001 году Anachronox? Чей геймплэй был построен по изъеденным молью штампам jrpg, но это ничуть не мешало ему иметь отличный западный сюжет… Да потому, что инновации сторителлинга не зависят от инноваций геймплэя.

Ну, и не могу не козырнуть заезженной фразой, что открытый мир и по-настоящему «книжная» история несовместимы. До этого потихоньку доходит Биоваря, которая всячески ужимает рамки доступного пространства и даже в качестве главного героя уже предоставляет человека с устоявшейся внешностью…
На пользу ли это геймплэю – вопрос открытый. Но и второй Масс Эффект лично мне показался тесноватым, и второй DA везде за это хают.
Наверное, как всегда, важна мера. Пусть истинно «книжные» сюжеты будут в адвенчурах, а в ролёвках сценарий надо писать всё же с оглядкой на геймплэй.


Ну и последнее, по поводу так называемых инноваций. Все инновации западных ролевиков сводятся к экшену. То же самое сейчас происходит со многими jrpg. Так что вещать, что одни развиваются, а другие топчутся на месте некорректно. И те и другие движутся в сторону экшена и большей казуальности.  beat У штатовцев выходит лучше, вот только развитие ли это?

Отдельно позабавил абзац в статье, в котором задавался вопрос, хотим ли мы жить в мире jrpg. Ведь он весь из себя  такой условный и неестественный на фоне невероятного реализма Обливиона, где прям самая сермяжная жизнь, как она есть.  g-o-t  Ага, я аж опешил от такого реализму. Расписывать это уже лениво, так как для избирательного автора статьи в жанре jrpg никогда не существовало Shenmue (как, похоже, и многих других тайтлов), но зато было много-много клонов Дрэгон Квеста…


========================
А поста Сторма я ещё не читал  angel

[StormReaver]

Кстати, еще насчет "опостылевшей анимешности" добавлю фразу одного музыканта группы Benediction, которого спросили по поводу того, что они играют 15 лет одно и то же: "Шопен написал множество великолепных произведений, используя лишь пианино, но его же не упрекали за то, что он использовал одни и те же инструменты"

[Sektor Freeze]

А вот в этом отношении уже надо придираться к самим авторам статьи, которые взяли за основу верные мысли, но доказывать принялись совершенно не так и не на том. Это пример усложненной софистики, когда с одной стороны берется эталон как таковой, с другой кое-как выцепляются кучи ущербного мусора, после чего автор, размахивая эталоном во все стороны, начинает удивляться, с чего бы этот эталон, оказывается, превосходит их по всем параметрам и бесповоротно? С тем же успехом можно взять самые лучшие японские ролевики, намотать их концепт и исполнение на древко победного знамени, после чего гордо идти священной войной на толпы убогих дьябло-клонов. Принцип ровно тот же. Но авторы этого не замечают, и у них получается своего рода концептуальное выдергивание из контекста.

При этом необходимо понимать, что под кучами ущербного мусора я понимаю не те игры, которые там ставились в пример неадеквата. Просто неудачное построение аргументации, когда в чужом глазу соринку видим, в своем бревна не замечаем. Я привел тут статью как прочищение мозгов в том смысле, что к тем постулатам как таковым действительно надо стремиться по большому счету. Вот только в действительности, шагать к этому финишу нужно не только японским ролевикам, но и западным в той же степени, потому что если отбросить в сторону трипл-эй тайтлы, то и там, и там останется ровно то же говно, или серость как вариант. Вообще я считаю, что западная индустрия как таковая способна породить больше алмазов, в то время как у японской просто выше средний уровень. То есть ее хиты не будут, вероятно, настолько яркими, но в среднем не будут полным шлаком. Так, усредненкой для тех, кто готов кушать все, но это тоже что-то, и как минимум это больше, чем трэш.

Это в общем и целом. Но есть кое-какие пункты, по которым я все-таки не согласен, и вот тут уже не все так однозначно.

Во-первых, герои. Да, Bioware действительно выдыхается в плане типажей, - более того, она начала выдыхаться еще на Jade Empire. Но разве это оправдывает тот факт, что архетип того же "одинокого мечника" уже, откровенно говоря, задолбал? Припишем сюда еще его типичные черты: высокомерен, замкнут, всю дорогу держится особняком, чтобы в конце стать добрым. Да, это могло бы быть экстрактом из набора штампов, но это ведь и личный опыт тоже. И это элементарная лень разработчиков, ничего более, когда вместо того, чтобы включить голову, им легче взять в руки карандаш и кальку.

И вот тут западные игры дохлые типажи компенсируют диалогами. А этим не могут похвастать почти никакие тайтлы из японских ролевиков, даже самые лучшие. Тут крыть нечем - диалоги на западе пишутся в разы лучше. И собственно, это-то и нивелирует впечатление от эксплуатации стереотипов. Как-то упоминали про взрослость сюжетов и героев - второй плюс в пользу. После четвертой Персоны (да, Сторм, кривись, если хочешь) я уже перестал считать, что подростков-героев нельзя отобразить как нормальных людей. Но это по-прежнему исключение, чем правило. Суммируя: японским героям и сюжетам сильно не хватает человечности и взрослости, вот что плохо. А это не просто важно, это очень важно. Это один из главных факторов.

И во-вторых, они друг у друга заимствуют теперь уже. Если тот же KotOR уже явно делался под влиянием японских ролевиков как таковых, или по крайней мере, что-то проскальзывало, то и японцы кое-что заимствуют теперь. Элементарно, тот же выбор вариантов ответа в диалогах. Правда, до пространных монологов героев из KotOR 2 того же им еще пилить и пилить, но тем не менее. Все-таки они тоже начали смотреть в сторону запада - подглядел за кем-то, дай подглядеть у себя.

В остальном согласен. Повторюсь, претензии только по героям и диалогам, как, собственно, и было в моем изначальном посте, где ППКС стоял только под этими двумя пунктами. Ну а про софистику уже сказал - и пример с демонстрацией "безупречных" Elder Scrolls меня и самого покоробил. "Ведь он весь из себя  такой условный и неестественный на фоне невероятного реализма Обливиона, где прям самая сермяжная жизнь, как она есть. Ага, я аж опешил от такого реализму." - поэтому от этой вот фразы просто рыдал. Ничего не скажешь, сермяжная правда, ага. И ни добавить, ни прибавить.

[Echo-Pix]

По поводу диалогов: тут вопрос тоже неоднозначный. По факту – да, у Биовари и Обсидиана они по проработке заметно интереснее и подробнее японских собратьев, но проблема в том, что jrpg несколько иной жанр и подход к раскрытию сюжета у него другой. Западные ролёвки всегда имели километры текста, пытаясь закосить под реализм и книжность изложения. Только раньше эти текста были сродни учебнику по сопромату, где каждая буква кажется бессмысленной и ненужной, а вместо чтения думаешь, как бы это дело поскорее перемотать. И только спустя годы горы текста как элемент геймплэя начали преобразовывать во вменяемые диалоги.
Но в том же Масс Эффекте или Дрэгон Эйдже за всеми их реалистичными диалогами нет той стройности повествования, которую способна предоставить линейная jrpg. Ибо их сюжеты строятся из хорошо проработанных, но всё же раздробленных кусков. Отсюда же и нестыковки, когда игроку предоставляют возможность выбора между добром и злом и то, как отдельные члены партии реагируют на те или иные поступки. Вспоминается достаточно показательный пример из первого KOTOR'а, когда под конец можно перейти на тёмную сторону силы и приказать одному герою партии убить другого, что тот спокойно выполнит, полностью противореча логике, ибо оба героя были аки брат с сестрой...  Это такой тупичок нынешних западных ролевиков, которые поняли, что сюжет быть должен, но от писишной свободы отказываться тоже не хотят. Благодаря этим же странностям, например, нельзя убить ключевых npc  в третьем Fallout'е…

В японских ролёвках сюжет подаётся скорее как кино/аниме – то есть в виде визуального, а не книжного повествования. История рассказывается тоже по определённым законам, но по законам иным. Именно поэтому в jrpg часто пихают красивые ролики, фразы героев расписаны как реплики в кино, а события выстроены в чёткую линию, и никто не будет останавливаться во время ключевой сцены, чтобы задать 50 различных вопросов npc, которого мы видим в первый и последний раз. Но зато, благодаря такой  постановке, сюжетные повороты воспринимаются гораздо ярче и острее, действительно вызывают эмоции, а отдельные ходы куда прочнее врезаются в память. Да, где-то фразы могли быть прописаны (переведены?) лучше, но именно подобная манера изложения позволяет героям путешествовать во времени, оживлять гигантского робота и потом на нём кататься по миру, воочию наблюдать флэшбэки, а не пытаться представить их с чьих-то слов. В какой западной ролёвке это возможно? В jrpg почти нет реалистичности, так как зачастую ей противопоставляется сказочность и безбашенность. Это не плохо, это – по-другому. И лично я не хочу в играх постоянно решать вечно серьёзные проблемы вечно серьёзных людей. Всегда должен быть выбор под настроение. Да и ни к одному «реалистичному» западному персонажу, честно говоря, не испытываешь той симпатии, на которую пробивают иные японские «сказочные» герои.

[StormReaver]

Вообще я считаю, что западная индустрия как таковая способна породить больше алмазов, в то время как у японской просто выше средний уровень. То есть ее хиты не будут, вероятно, настолько яркими, но в среднем не будут полным шлаком. Так, усредненкой для тех, кто готов кушать все, но это тоже что-то, и как минимум это больше, чем трэш.

А вот тут достаточно посмотреть на статистику GameFAQs. И по ней ясно видно, что в десятку самых обсуждаемых игр для любой ретроплатформы (кроме Амиги, 3DO и т.п.) обычно входит 8-10 японских игр. Самые показательные примеры - те же первая и вторая PS, где топ состоит в основном из ролевушек, лишь слегка вклиниваются туда Metal Gear Solid, GTA и God of War. Из западных проверку временем выдержали только Diablo 2 Baldur's Gate и Planescape Torment. Так что и запад не способен выдавать бОльшие шедевры, и у JRPG средний уровень выше.

В остальном Echo-Pix всё правильно сказал. JRPG на более эмоциональном уровне существуют, и по прагматичному разложению по полочкам могут уступать, но при игре-то мы об этом забываем, нэ? Хотите серьезности и жЫзненности - слушайте шансон про тяжелую воровскую долю  А Mass Effect'ы и KotOR'ы вообще можно пропихнуть на сайт в разделы для Xbox/X360 

[Sektor Freeze]

To Echo-Pix

С первым абзацем в какой-то степени согласен. Но вот тут:

Но зато, благодаря такой  постановке, сюжетные повороты воспринимаются гораздо ярче и острее, действительно вызывают эмоции, а отдельные ходы куда прочнее врезаются в память.

- это уже субъективщина. Просто вот элементарно: как по мне, так к примеру, финальный диалог с главным гадом в KotOR 2 до и после боя, который затягивался чуть ли не на час длиной, по драматизму уделывал кучу сюжетных роликов и неожиданных поворотов. И врезался в память будь здоров, на уровне запоминания отдельных кусков диалога с первого раза, с точностью до интонации. Говорю не ради красного словца, так оно и было на самом деле. Но там еще просто озвучка выше всяких похвал была. Так что насчет острее - не острее, тут каждый сам для себя решает, что он воспринимает ярче. И заметь, я ничего не хочу опустить, просто стараюсь подходить с обоих полярных позиций как таковых. Ну и еще:

И лично я не хочу в играх постоянно решать вечно серьёзные проблемы вечно серьёзных людей.

А таких и так не так уж и много, в том-то и дело. В ролевках, я имею в виду. Оттого и ценится.

To Stormreaver

А вот тут достаточно посмотреть на статистику GameFAQs. И по ней ясно видно, что в десятку самых обсуждаемых игр для любой ретроплатформы (кроме Амиги, 3DO и т.п.) обычно входит 8-10 японских игр.

Ну, в рейтинге Фамицу тоже стабильно в первой десятке финалки да драгонквесты держатся. И что, это о чем-то говорит? Не аргумент.

Так что и запад не способен выдавать бОльшие шедевры, и у JRPG средний уровень выше.

Способен, способен. Выключи ты уже свои двойные стандарты наконец.

JRPG на более эмоциональном уровне существуют, и по прагматичному разложению по полочкам могут уступать, но при игре-то мы об этом забываем, нэ?

Да, к счастью, но не всегда, к сожалению.

Хотите серьезности и жЫзненности - слушайте шансон про тяжелую воровскую долю.

Очень остроумно, ага.

[StormReaver]

Способен, способен. Выключи ты уже свои двойные стандарты наконец.

Это не двойные стандарты, это твой субъективизм. То, что у западной индустрии явно больше денег и их игры лучше продаются, ни о чем не говорит. Ну вот кто шедевры способен выдать? Исписывающаяся Bioware, которая после Mass Effect 3 может перейти подобно Blizzard на финансирование за счет своей MMORPG по Old Republic? Jowood, которая благодаря идиотичной политики в отношении серии "Готики" выдает все более слабые игры? Big Huge Games, долго выкатывающие какую-то там свою RPG, в пресс-релизе которой куча слов о свободе действий и ни одного о сюжете? Bethesda, которая хоть и получила push вверх своей репутации благодаря Fallout'ам (которые тоже, впрочем, к action'у шаг сделали, пусть они и более ролевые, чем ME), но которые в Skyrim'e опять не сдержат своих обещаний? Obsidian, которые провалились, к сожалению, по продажам с Alpha Protocol, и дальнейшие перспективы которых туманны? Убежден, что нынешний взлет западных RPG (которые отчасти уже и не совсем RPG) временен и одни испишутся, другие в MMORPG уйдут, а третьи разорятся. И третья группа, увы, будет наиболее способной. Как Black Isle и Troika. Увы.

[Echo-Pix]

- это уже субъективщина. Просто вот элементарно: как по мне, так к примеру, финальный диалог с главным гадом в KotOR 2

Это с Котор2 субъективщина, а я говорю не про конкретные игры и сцены, а про усреднённый их показатель и общую подачу. Визуальная подача подразумевает то, что в джапанейках продумывают постановку каждой сюжетной сцены, будь то примитивное перемещение (или появление) спрайта героя или что-то более серьёзное. К каждой такой сцене подбирают свой музыкальный кусок, свои анимации. В западниках так не делают до сих пор: любой сюжетный кусок там представлен в виде стоящих друг напротив друга героев, которые перебирают ветвящиеся диалоги. Итог диалога - кто-то из них убегает, кто-то остаётся стоять на месте или начинается бой. Так как подобная подача рассчитана на то, что вся режиссура события сваливается на решения игрока и происходит непосредственно с его участием. Как бы пронзительно не звучали диалоги в подобной интерпретации, перед глазами разворачивается ну совсем не кино. Просто такая подача. Потому к jrpg легче испытывать эмоции, там всё более наглядно и воображение приходится задействовать куда реже. Например, как вспоминаю песенку в лагере DAO, меня аж в дрожь бросает. Хотя и песенка вроде ничего и графика вполне, но вот постановка в целом  bobruisk

Ну и ещё немного про реализм. Неизвестно ещё, что выглядит реалистичнее: когда во время какого-то экшена (война, чума, нашествие белок-камикадзе и т.п.) герой тормозит npc, готового спокойно часами беседовать на любые темы или видит бегающего в панике чела, повторяющего одну и туже фразу "мы все умрём!!!"  g-o-t
 
Ах да, чуть не забыл добавить про развитие героев. В разрез с jrpg в западниках его практически нет, так как герои почти не участвуют в сюжете. Им изначально дан характер и история. Они могут быть сколь угодно глубоки. И первое и второе мы постигаем во время затяжных посиделок в лагере, но реально герои во время игры не меняются и не развиваются. Так как подача не позволяет, и они просто несут свой багаж от старта до финиша. 

[Sektor Freeze]

К каждой такой сцене подбирают свой музыкальный кусок, свои анимации. В западниках так не делают до сих пор: любой сюжетный кусок там представлен в виде стоящих друг напротив друга героев, которые перебирают ветвящиеся диалоги.

Ну ты уж это... в запале-то не теряй объективности совсем. А то у меня такое подозрение, что ты сейчас так настроился доказывать свою точку зрения, что сейчас смотришь только на японские продукты, забывая видеть то же самое в западных продуктах.
Я напомню тебе. В DAO - сцена с распитием крови дракона была обставлена как беседа приклеенных болванчиков? Нет. Это к примеру хотя бы. В МЕ герои тоже спокойно перемещаются и что-то делают во время диалогов. Ведьмака возьми. Все сцены там не отрисованы как беседа картонных человечков. Элементарно, когда в самом начале Лео убивают - все ихние диалоги разбавляются действием. Ты уж... про это-то не забывай.

Да, и насчет отсутствия развития - это не совсем так, кстати. Развитие есть, просто оно происходит по другой схеме. Посмотри на второй КотОР. Смещение алаймента, возможность сделать из героев джедаев или ситхов... В изначальной версии можно было вследствии смены алаймента одного из героев даже босса финального поменять вследствие этого. Как раз из-за развития - из-за того, что кто-то "падал на темную сторону", кто-то оставался. Да, в финальной версии этого нет. Но это было на уровне задумки, и даже стало возможным благодаря недавнему патчу эти сцены восстановить.

И развитие здесь происходит, просто не так, как. Опять же, герои в том же The Sith Lords раскрывают свою подноготную не сразу. А только после того, как в сюжете проскользнет какой-то триггер, который дает зацепку в биографии - дополнительную реплику в диалоге. Разница только в том, что в японских ролевиках беседа об этом произошла бы на месте происшествия, а здесь - на борту "Эбенового ястреба". Это к примеру. Или тот же Planescape: Torment, где развитие тоже обставлено по такой же схеме и да: все то, что ты там наговоришь партийцам и как наговоришь - и кого возьмешь, повлияет на финальную битву. То же было и в NWN 2, кстати. Там даже классы героев менялись. Ну и про изменение самого характера можно Jade Empire вспомнить. Там если отрицательный главный герой пытался закрутить роман с каким-нибудь персонажем из партии, так тот перенимал его мировоззрение и даже разговаривать начинал по-другому. Это просто другой тип развития, и все. Ты не путай отсутствие развития и неучастие в сюжетных сценках, тем более, что порой (опять же, смотри NWN 2, PS: Torment) - даже это присутствует.

2StormReaver

Ну, я вообще-то имел в виду ВСЕ ВРЕМЯ, а не последние годы. А насчет последних лет - тут уж необходимо вспомнить, что мы говорили про японских разработчиков недавно. Там тоже много имен особо не гремело, назовем поименно:

Level-5, Namco Tales Studio, Atlus, Square Enix. Ну, я бы добавил еще Monolith Soft, наверное, плюс Game Arts, если бы они так с Грандией не налажали. То есть опять одни и те же. И посмотри на ситуацию там. Сколько серий японских ролевиков уехало в онлайн? Да разве меньше? Наоборот, уже который месяц читаю в топиках на сайте гневные посты о том, что то одна, то вторая, то третья именитая ролевая серия опустилась до MMO-выродков. Square - да, они могут позволить себе все: им онлайн абсолютно не мешает концентрироваться на синглах, и попсовая финалка абсолютно не мешает клепать уникальные проекты, в которые, я подозреваю, сил вбухивается уже давным-давно больше, чем в якобы "основные" тайтлы. На уровне креатива, разумеется, а не бюджета. А вот дальше уже не все так радужно. NTS - заметь, у них все больше нишевых проектов. Я уже тогда задавал этот вопрос: почему все последние Tales of... не выходят на западе, хотя казалось бы, механизм уже отлажен? Насчет Atlus даже и не знаю, что сказать. Ты упоминал про какие-то пертурбации на уровне руководства, я добавлю еще то, что их же недавно приобрели Index Holding. И слава богу, что пока это никак не отражается на их играх. Дай бог, если так будет и дальше. Level-5... мне кажется, судя по тому, что они вообще делали - они скорее будут основными поставщиками старорежимных ролевушек на рынок. Monolith Soft забила на Ксеносагу, и в последнее время вообще особо не отсвечивает, если не считать нескольких игр на NDS, да Xenoblade, о котором уже не раз повторялось,что к "ксено-саге" эта штука не имеет никакого отношения. И... да, тех, кто соорудил Infinite Space, тоже, наверное, можно добавить к общему списку. Ну и на рынке тактик Intelligent Systems до сих пор держит марку.

Как видишь, тоже не так уж и много, да и положение у некоторых явно шаткое. И онлайна ничуть не меньше. И еще неизвестно, что там в будущем будет, из-за недавного землетрясения, которое ударило по всей экономике, а значит, и на игроиндустрии может вполне отразиться. И вот это уже очень плохой вариант, но его, к сожалению, тоже исключать нельзя.

[StormReaver]

Если брать ВСЁ ВРЕМЯ игровой индустрии, то, думаю, вряд ли кто-то будет оспаривать доминирование японцев до последних лет. И количество шедевров в ролевом жанре за все годы у японцев будет значительно больше. Со стороны запада можно выделить разве что Origin (Ultima), Sirtech (Wizardry), New World Computing (Might & Magic) и еще несколько компаний, творения которых на сегодняшний день устарели куда больше. Вообще это проблема - западные игры в массе своей стареют куда быстрее, чем японские (за исключением квестов) - в том числе как раз из-за упора на реализм

Насчет современных японских разработчиков:
Level 5, напротив, наверняка будет источником развития жанра (см. Rogue Galaxy, например), а не поставщиком старорежимных ролевушек (хотя Dragon Quest'ы сделал очень хорошие). К тому же у них сейчас в разработке, по их словам, ДВАДЦАТЬ тайтлов - даже если исключить игры по Professor Layton, это явно больше, чем все западные single-player ролевушки вместе взятые  afftar К вышеуказанным разработчикам верхнего ранга я бы добавил еще Tri-Crescendo (разработчики Baten Kaitos и Eternal Sonata), Mistwalker, Sega (благодаря Valkyria Chronicles, и надеюсь Sakura Taisen они не забросят), с натяжкой Falcom (за выслугу лет - вот они-то и наверняка будут главными поставщиками олдскула). С Media Vision (разработчики Wild Arms'ов) и командой разработки Suikoden'a непонятно что, но это тайтлы в целом выше среднего. Game Arts, похоже, вряд ли что выдаст выдающееся, а Xenoblade считается многими лучшей RPG на Wii (и кстати, только-только анонсировали его локализацию). Как видишь, хоть громких имен и не сильно много, но высокий уровень суммарно в 2-3 раза выше западного.

Насчет социалок и MMO - это плохо, но пока что несколько менее плачевно, чем на западе. Но тенденции настораживают - на Magicbox писали, что то ли весь Hudson, то ли его часть как раз вот в такой сектор переходит, отменяя при этом ряд в том числе и ролевых проектов...

И хотелось бы верить, что землетрясениями японскую экономику так просто не сломать. Не зря ж новая волна анонсов спустя неделю после землетрясения пошла да Level 5 оживился.

P.S. Вон, пока я эти строки писал, еще две ролевушки анонсировали. Вот тебе и устаревающая PSP  :yadu:

P.S. И кстати, как общественность относится вот к таким вот высерам странным проектам?

[Sektor Freeze]

Ну... Короче, сообщаю между делом, что в следующем месяце (т.е. начиная с завтра), меня в сети опять не будет. В связи с чем, думаю, спорить дальше толку мало - ответ в воздухе повиснет как минимум до мая, а до той поры, уверен, тут и без того подискутируют. Скажу лишь, что насчет двадцати тайтлов - это, конечно, круто, но судя по послужному списку Level-5, они очень много "конвейерных" игр производили. Что не есть гуд, уже одной Capcom хватает. Да и как они с двадцатью тайтлами справятся, пусть даже и со штатом в 200 человек - я точно не знаю.

А вот анонс позабавил. Особенно вот это:

The first tactical, turn-based Ghost Recon game, featuring eye-popping 3D cut scenes and in-game effects

Да, несомненно, глаза у многих точно вылезут. Только вот не уверен, в хорошем ли смысле.

[Echo-Pix]

Хыщ, как-то не вовремя ты отчалил... И я не поспел… Хотя спорить особо уже и не о чем. Из всего предыдущего спича адресованного мне, могу выделить только пару моментов:

а) Что в западных ролёвках режиссура такая же, как в японках.
В корне неверно. И с запалом тут ничего не связано, так как приведённые тобой три игры вообще не показатель. Во-первых, я писал про джапские ролёвки с мезозоя и до наших дней. Во-вторых, DAO и всё, что было до неё из списка выпадает сразу, ибо реальное количество подобных роликов там  крайне мало. Это факт.  :true:  Как и в первом ME 90% сюжета там рассказано по приведённой схеме, когда весь квест, грубо говоря, можно разыграть в одной комнате с тремя npc и героем, бегающим между ними. Я ещё раз повторюсь, что в джапских ролёках постановка присутствует в каждой сюжетной сцене, как бы примитивна она ни была. В Ведьмака я играл всего полчаса, потому судить не берусь, но он вполне может быть исключением, так как делался поляками по польским книгам… За вычетом Ведьмака остается ТОЛЬКО ME2. Но второй МЕ – одна из самых последних игр Биовари, там действительно начали внедрять кинемотографичность и существенно ограничили свободу. Там действительно много постановочных сцен и в этом плане порой идёт реальных закос под японки, а эпизодов со стоящими болванчиками в разы меньше, чем раньше. Особо показателен в этом плане DLC Shadow Broker, где, помимо роликов, даже внедрили интерактивную погоню на летающих тачках.(когда там вышел Chrono Trigger?) Но единственная игра (пусть даже с Ведьмаком их две…) в сравнении с многолетней историей jrpg – капля в море, учитывая, что никто кроме Биовари на западе так сюжет не преподносил до этого, и я не уверен, что будут после. Так как на вскидку не припомню ни одну западную ролевую контору, обладающую такими ресурсами. Кроме, конечно, второго Ведьмака. Так как Bethesda в очередном Elder Scrolls с режиссурой заморачиваться не будет точно. Как и не было её в F3...  
И я не отстаиваю одну точку зрения, мне ж все перечисленные тайтлы крайне симпатичны, а Shadow Broker так и вовсе лучшее dlc  g-o-t


б) Развитие героев есть, но оно другое.
Возможно, но местами спорно. Если в японках герои могут постоянно менять стороны, предавать, становиться на путь истинный, уверовать в силу дружбы или смириться с драконами на спине, то в западниках они вольны только свалить навсегда, когда карма перекатит в ту или иную сторону. При этом, в принципе, оставаясь собой (т.е. никак не меняясь) и сваливая только потому, что герой не соответствует их изначальному характеру, а подстраиваться под него они не хотят. То есть вся история с кармой – это развитие игрока, но не персонажей партии. Рассказ своей предыстории – это тоже не развитие.
Хотя, в целом, допускаю, что где-то развитие есть, путь даже в иной подаче, но, чесслово, не замечал. На ум приходит только стыковка двух Масс Эффектов, где в сиквеле видно, как изменилась синекожая Лиара, но она уже не является полноценным членом партии.



И ещё, ежели решишь что-то написать тут через месяц, то Planetscape Torment мне спойлерить не надо, я его ещё не начинал  angel

[Echo-Pix]

Ещё немного пищи для размышлений. В поддержку фонда помощи Японии западные разработчики и основатели гейм-сайтов приняли участие в проекте Gamers Heart Japan. Это часовой фильм, участники которого высказали своё мнение о том, что делает японские игры такими особенными, и какие игры оказали на них наибольшее воздействие. Там много всего говорится про креативность джапского геймдева в целом, а многое из сказанного можно отнести и к японским  ролевикам. Часто подчёркивается, что у японцев слишком иная культура, чтобы делать игры по западным лекалам, они мыслят по-другому и акценты  расставляют совсем иные и именно поэтому в их играх возможно всё.
Ещё можно посчитать, сколько раз в качестве фаворитов упоминаются Ico и Shadow of Colossus. То есть игры вообще без диалогов, которые умудряются оказывать воздействие на эмоциональном уровне, что есть чистое визуальное искусство.  
В ролике, кроме прочих, так же засветились деятели из Биовари, нахваливающие FF7…

[StormReaver]

Вот тут интересная авторская колонка на эту же тему, и вот там очень интересный абзац:

In the midst of all this, there can really only be seven types of conflicts in writing, which Sir Arthur Thomas Quiller-Couch mapped out. The most important of these are: Man versus Man, Man versus Self, Man versus Nature, Man versus Technology, Man versus Society, and Man versus Destiny. At one point or another, all of these basic outlines can be a part of a narrative in some way or another, and the best stories often combine a little bit of everything

В общем, довольно правильная классификация большинства существующих сюжетов, в японских преобладают по большей части второй и последний пункты, а в западных всё наоборот, ибо больше конкретики и меньше философии

[Echo-Pix]

Статью не читал, но конкретный абзац - это балабольство из того же раздела, что сюжетов бывает N типов, все их давным-давно озвучили греки/римляне/неандертальцы, и никто ничего нового больше не придумает. Но все подобные классификации зачастую выглядят настолько общё, что когда их называют всеобъемлющими это очень сильно улыбает. Я также могу сказать, что сюжетов бывает два типа: один - история про людей, второй - не про людей. Или в одном герои умирают, во втором - не умирают. И кто скажет, что под эти разделения не подходит любой сюжет? Ну, а так, как подходит любой, то ничего нового больше никто не придумает. Аминь Вывод: классификации с претензией на абсолют - ересь. Например, в приведённой я не увидел Mаn vs Magic vs Олень и т.д.  bobruisk

[StormReaver]

Дык мужик против Волшебного Оленя - это как раз гибрид и есть  В целом хоть и утрированно, но верно, правда в случае с западными ролевками не только не смешивают ингридиенты, но и приправами всё это не посыпают порой 

[Echo-Pix]

Это не гибрид, это недостаток поверхностности классификации. Если разбирать конкретные сюжеты, то там в лёгкую сразу окажется, что половина пунктов данной классификации будут тождественны. А если, исходя из сценария, половина категорий будет трактоваться как равные, то встанет вопрос: на хрена в классификации лишние пункты? То есть само разделение теряет всякий смысл. Всё равно, что сказать: на пианино можно играть мелодии с помощью белых клавиш, с помощью чёрных, ну а ещё (чтобы подстраховаться…) они смешиваются в разных пропорциях...
Статью я прочёл. Стенания о том, что сюжеты jrpg стали тоскливыми, имеют право на существование. Деления на категории и разговоры о том, что из-за больших бюджетов никто просто не рискует и в этом корень проблем, в данном конкретном случае считаю нецелесообразным, так как разговор идёт о построении сюжета и проработке персонажей. Геймплэй менять не рискуют, да. Но сделать отличный сюжет и добротные диалоги вполне реально при штампованной схеме игрового процесса, ничем не рискуя. И сюжет этот, укладывайся он хоть в сто пятьдесят различных классификаций, не перестанет от этого быть распрекрасным. Тут уже скорее дело в самих людях, которые этим занимаются и их неспособности или нежелании писать интересные истории. Ну, а на карманниках сюжеты всегда делали спустя рукава из-за особенностей геймплэя на ходу…

[StormReaver]

Скину-ка это тоже сюда, ибо плохая тенденция:

Capcom's Monster Hunter Portable 3rd became the best selling 3rd party game title of all time in Japan, the record was previously held by Square Enix's Dragon Quest IX. Here is the list of Top 10 Third Party game titles in Japan:

Monster Hunter Portable 3rd (PSP, Capcom) - 4.36 millions
Dragon Quest IX (NDS, Square Enix) - 4.35 millions
Monster Hunter Portable 2nd G (PSP, Capcom) - 4.12 millions
Dragon Quest VII (PS, Square Enix) - 4.12 millions
Final Fantasy VII (PS, Square Enix) - 3.93 millions
Dragon Quest III (FC, Square Enix) - 3.77 millions
Dragon Quest VIII (PS2, Square Enix) - 3.68 millions
Final Fantasy VIII (PS, Square Enix) - 3.64 milllions
Dragon Quest VI (SFC, Square Enix) - 3.19 millions
Dragon Quest IV (FC, Square Enix) - 3.04 millions

[Echo-Pix]

И после этого беспредела, ещё кто-то жалуется на деградирующий сторилайн  Меньше надо рублём голосовать за тупое, бессюжетное монстрорубилово. А судя по тому, как активно его клоны издают на западе, монстр хантэр уж наверняка хорошо продаётся не только в Японии... И его потенциальные покупатели сами углубляют могилу для сюжетных ролевиков.